Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.01.12 20:41. Заголовок: Модернизация
Обсуждаем целесообразность: 1 замены труб стояков водопровода, 2 укрепления перегородки на месте входной двери.
|
|
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.01.12 08:02. Заголовок: Ни слова о трубах
...эх, если бы у Вас, Legioner, под рукой была грудастая блондинка, а у Вас, dexter, рядом кто-то совершал бы таки возвратно-поступаельные движения - были бы вы более удовлетвореннее... ... этак может быть и дом скорее бы достроился :-), а то эта ваша глабальная неудовлетворенность изливается на ни в чем не повинных окружающих.. Заметьте, ничего о трубах я не пишу :-) - ни в чем не повинная грудастая блондинка, регулярно совершающая возвратно-постапательные движения :-)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 11.01.12 16:53. Заголовок: NN Я ничего не име..
NN Я ничего не имею против грудастых блондинок Это некий общепринятый собирательный образ характеризующий людей, далёких от инженерно-технических вопросов. Все возможные совпадения случайны!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 06.01.12 17:06. Заголовок: skochkurov пишет: С..
skochkurov пишет: цитата: | Стояки водопровода из оцинкованных металлических труб (50), (51). С современным полипропиленом, как в Адмирале, у нас, похоже, пролет. |
|
(См. фотоотчет января 2012, yakor.forum24.ru/?1-1-0-00000026-000-90-0#086). По хорошему лучше сразу стояком скинуться и поменять этот металлолом. Нам летом в 20 летнем доме как-раз трубы меняли - это надо видеть! Горячие прогнили процентов на 30, ещё живые были, но холодные... они не просто сгнили на 90%, они внутри этой ржавчиной как паутиной заросли от чего холодная вода еле проходила. На последних этажах уже забыли, что такое душ. В общем, трубы, как и пенопластовые стены Тыц (клеянный пенобетон) тоже под замену =(
|
|
|
|
Отправлено: 06.01.12 17:21. Заголовок: Это будет хорошим на..
Это будет хорошим началом обустройства квартиры. Строители варвары - использовать металлолом для водопровода нужно запретить. Называется сэкономили они! И на чем? Правда, лет 5 этот металлолом может нормально послужить. Резать и выбрасывать тоже жалко. Пенопластовые стены на входе в квартиру я тоже заметил на фото. По-моему, стенку вокруг входной двери можно усилить стальной рамой. Очень веселые эти люди - строители.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 06.01.12 17:59. Заголовок: skochkurov пишет: П..
skochkurov пишет: цитата: | Правда, лет 5 этот металлолом может нормально послужить. Резать и выбрасывать тоже жалко. |
| Это ничто, по сравнению с тем, что потом (через лет 5) придётся громить свеже-отремонтированный санузел (а у меня их 2) чтобы заменить этот хлам. При ремонте многим джамшуты зальют полы плиточным клеем и гидроизоляцией вместе с трубами (это факт), и стальные трубы приварятся к перекрытиям намертво. Я менял трубы в 3х квартирах, и ниразу это не прошло без погрома. В последний раз холодную трубу выбивали из выше описанного пола моих верхних соседей более 3х часов. Выбивали кувалдой, несколько человек по очереди - ибо это тяжело. Состояние санузлов обеих квартир после такой процедуры думаю понятно всем. Поэтому, имея богатый жизненный опыт в этом вопросе призываю не экономить 10тыр на замену труб сразу, ведь после ремонта это выйдет в 20 раз дороже.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 06.01.12 18:10. Заголовок: skochkurov пишет: П..
skochkurov пишет: цитата: | Пенопластовые стены на входе в квартиру я тоже заметил на фото. По-моему, стенку вокруг входной двери можно усилить стальной рамой. Очень веселые эти люди - строители. |
| а смысл? от пинка ногой стальная дверь вместе с рамой вывалится из пенопласта. Да и не поставит её туда ни один нормальный производитель. Есть минимально-необходимое условие по прочности стен для установки дверей, кому интересно - зайдите на сайт Неман. Меньше двух кирпичей - это не стена, а там 0,8 пенопластового кирпича Как они это сдадут, ума не приложу, но стадут ведь ублюдки
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.01.12 18:14. Заголовок: стенку вокруг входно..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 06.01.12 18:23. Заголовок: WWW пишет: стенку в..
WWW пишет: цитата: | стенку вокруг входной двери можно усилить стальной рамойусиление дверного проема |
| В нашем случае усиливать нечего, стены просто нет, есть пенопластовая перегородка из 2 склеянных полублоков меньше 20см общей толщиной. Вот подумалось кстати, еже ли я её случайно опрокину повесив дверь - УК должна же её по идее за свой счёт переделать?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 06.01.12 17:43. Заголовок: Дык там и экономии н..
Дык там и экономии никакой, металлолом стоит то почти так же, как и пластик, но весит больше и варить его сильно сложнее. Это очередная совковая тупость строителей сильно усложняющая нам жизнь. Я однозначно за замену труб, но убедить в этом весь стояк будет ооочень непросто, знаю по собственному опыту. Жалею, что не сохранил кусок прогнившей трубы с летней замены. Менять только у себя - идиотизм, так что нас ещё ждут танцы с бубном. Это мы ещё фановых не видели, если и там чугун будет - это пушистый северный лис господа соседи... Собсно, пора начинать этот вопрос аккумулировать, есть кто ещё из левого крыла 3 секции?
|
|
|
|
Отправлено: 06.01.12 17:56. Заголовок: Утилизация их металл..
Утилизация их металлолома от СтальПромТрейд в Якоре получается бесплатная. Умеют они. В выбивании трубы из перекрытия ни разу не участвовал. В свое время, когда менял металлолом, сварщик отказался от этой процедуры и оставил кусок ржавой трубы в перекрытии. В моем случае гильз в перекрытии не было, в нашем они есть ( фото) , возможно, пол не так сильно пострадает от погрома. Заменить холодный стояк кажется очень соблазнительным. Картинка с рамой в проеме очень смешная, тк к стене сама не прикреплена. Под рамой я имел ввиду конструкцию от проема до капитальной стены. Хорошо видно, что рисовал художник, тк мазки клея очень хорошо проработаны. От пинка, наверное, не вывалиться, но умельцев очень много, они разберутся. Усиливать в нашем случае нечего - > +5 Вполне возможно такая конструкция входной стены в квартиру во всем доме. "Как они это сдадут?" Если входную дверь можно поставить деревянная, то почему стенку из пенопласта не сделать. Только сейчас понял, почему Адмираловцам рекомендовали при приемке квартиры проверить, что трубы стояков не залиты. Правда, как это сделать, требовать очистить пространство мд гильзой и трубой?
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.01.12 23:38. Заголовок: Legioner пишет: Дык..
Legioner пишет: цитата: | Дык там и экономии никакой, металлолом стоит то почти так же, как и пластик, но весит больше и варить его сильно сложнее. Это очередная совковая тупость строителей сильно усложняющая нам жизнь. Я однозначно за замену труб, но убедить в этом весь стояк будет ооочень непросто, знаю по собственному опыту. Жалею, что не сохранил кусок прогнившей трубы с летней замены. Менять только у себя - идиотизм, так что нас ещё ждут танцы с бубном. Это мы ещё фановых не видели, если и там чугун будет - это пушистый северный лис господа соседи... Собсно, пора начинать этот вопрос аккумулировать, есть кто ещё из левого крыла 3 секции? |
| Я повидал чудиков на свете. Меняют рабочие батареи ,меняют сантех разводку,долбят стены и прочий мартышкин труд. Если трубы сдадут. Я буду их эксплуатировать ,а энтузиастам барабан на шею ... Истерию ни к чему разводить на форуме. Трубы как трубы везде такие.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 07.01.12 20:39. Заголовок: Человек пишет: Я по..
Человек пишет: цитата: | Я повидал чудиков на свете. Меняют рабочие батареи ,меняют сантех разводку,долбят стены и прочий мартышкин труд. Если трубы сдадут. Я буду их эксплуатировать ,а энтузиастам барабан на шею ... Истерию ни к чему разводить на форуме. Трубы как трубы везде такие. |
| Я тоже часто наблюдаю забавных индивидов переделывающих говноремонт каждые год-два. Ну неумеют они считать, в школе видать не научили и им никогда не понять, что сделать один раз качественно в итоге много выгоднее. У меня 5 этаж, мне говнотрубы лет 15 прослужат кое-как, а вот что будут делать соседи на этажах 10+ Ведь не согласятся эти экономные соседи заменить холодный стояк сразу - так и будут жить с металлоломом пока у меня на 5-ом вода не перестанет течь. Я ничего потом ломать не буду, будете 10 лет с тазиками душ принимать, и да, можете делать это с барабаном на шее
|
|
|
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 03.12.10
|
|
Отправлено: 08.01.12 00:25. Заголовок: Мда, смотрю на фото ..
Мда, смотрю на фото и понимаю, какой сарай .... добро пожаловать обратно в хрущ, после такой стройки там еще ремонта в пол стоимости квартиры.... Я так понимаю, чтобы стену нормальную сделать (чтоб входную дверь поставить), мы ее еще и согласовать должны, это же наверное считается перепланировкой? А трубы..... нет слов, даже страшно представить на какой свалке их собирали.... Дорогие соседи, а кто-нибудь знает что это за хрень? Поделитесь знаниями.. http://vkontakte.ru/photo-6955560_275285220
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 01:33. Заголовок: Я так понимаю, чтобы..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 08.01.12 04:01. Заголовок: :sm52: Человек пише..
Человек пишет: цитата: | Представляю вашему вниманию фото из Юбилейного Квартала Ленспецсму ГДЕ И КАКАЯ РАЗНИЦА С ЯКОРЕМ ??? |
| Вас очень сильно подводит зрение, постарайтесь быть более внимательным. На ваших фотках двери стоят в ГАЗОБЕТОННЫХ блоках 625(д)х250(в)х350(толщина!) вот такие Это тоже плохо, но не смертельно. Выше давали ссылку как усилить такую кладку под стальную дверь. В нашем случае имеем ПЕНОБЕТОННЫЕ БЛОКИ для межкомнатных перегородок толщиной 100мм. слеплянные без перевязки кладки и пропиленные фрезой на глубину одного блока для прокладки электрики. Реальная толщина стены в слабом месте =100мм пенобетона. Ставить стальную дверь в такой проём нельзя, т.е. ну совсем нельзя, она тупо выпадет вместе с окрызком пенопласта. Лично вы можете счастливо жить и в шалаше, мы все это уже поняли, но не вводите в заблуждение других соседей по несчастью.
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.12 11:06. Заголовок: Установленная строит..
Установленная строителями стена на входную дверь из легких блоков, по-моему, может быть использована как наполнитель для целей тепло- и звукоизоляции. Прочность она, конечно, не обеспечивает. Что с ней делать далее совершенно не понятно. Можно удалить и переложить, а можно усилить. В том, что входная стена будет выполнена строителями в стиле межкомнатной перегородки у меня сомнений почти не было. Воспринимаю спокойно. Просто нужно еще потратить 20 тыс. руб. на упрочнение. Более волнует вопрос - как к этому отнесется кооператив, ук. Если с пониманием, то это одно, а если - "вы не соблюдаете ... и нарушаете, перепланируете ...", то это другое. По аналогии с единым остеклением хотелось бы типовых профессиональных решений. Строители очень веселые люди. Пенобетонные блоки с толщиной как на фото, можно сравнить с деревянной перегородкой. В этом случае пара деревянная дверь пеностенка действительно сочетаются и образуют пару. цитата: | Очень удобно то, что пенобетонный блок можно пилить, сверлить, фрезеровать, а элементы отделки крепить гвоздями, как к обычному дереву. По своим характеристикам и потребительским свойствам, пенобетон (пеноблоки) наиболее близок к дереву, но имеет значительно большие долговечность и теплоизоляционные качества. |
| favoright.ru/penobloc Только деревянные двери в квартиру сегодня никто не ставит. Не знаю, кто здесь провокатор и паникер. Человек пишет: цитата: | ... ну кому интересно можете также ИХ трубы взглянуть... |
| Посмотрел, вот фото холодного стояка, а вот - горячего. Это то, что хотелось бы видеть - полипропиленовый монолит. Правда отвод от стояка владелец квартиры после ремонта, конечно же, переустановил горизонтально. Весь альбом с просмотра цитируемой квартиры - jquarter.ru/forum/index.php?action=media;sa=album;in=212.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 22:09. Заголовок: При использовании т..
цитата: | При использовании труб из оцинкованного железа обычно стояк служит: * ХВС (холодного водоснабжения) - 5-10 лет * ГВС (горячего водоснабжения) - 10-15 лет * отопления - 15-20 лет |
| по госту трубы то Я не фанат Труб.Работает и Ладно. Но конечно плиткой их лучше не закрывать ,короб мудрить из гипрока если кафель дорогой хотите класть на 30 лет :)))
|
|
|
|
| |
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 08.01.12 22:49. Заголовок: Человек пишет: Я не..
Человек пишет: цитата: | Я не фанат Труб.Работает и Ладно. Но конечно плиткой их лучше не закрывать ,короб мудрить из гипрока если кафель дорогой хотите класть на 30 лет :))) |
| А нафига мне этот огород городить? Я заложу их наглухо с гидроизоляцией и забуду на 20 лет. Повторюсь, у меня 5 этаж, мне они послужат кое как. Так что решим вопрос с заменой на пластик сразу - всем будет хорошо, не решим - хоть по капле потом цидить будете (кто повыше), уже мне будет до лампочки. Я ничего ломать не стану, хоть альтернативный водопровод проводите по уличной стене
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:37. Заголовок: Исчезло сообщение Bo..
Исчезло сообщение Bonapart с утверждением, что для отделки 1к квартиры нужно вложить на отделку 1,5 млн. руб. Далее из смысла я понял, что строить далее невыгодно, нужно возвращать и покупать готовое.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:01. Заголовок: После получения ключ..
После получения ключей и ремонта метр будет стоить от 80ти тыс и выше конечно же смысла не имеет. Почему вы в 2009-10 не занимались этим ? А приставам лучше не давать ,они бездельники. Счет в банке.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:24. Заголовок: 1.5 млн для 1к это ..
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:26. Заголовок: Цены подорожали букв..
Цены подорожали буквально с августа по ноябрь , на 30% местами
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:36. Заголовок: Можно сделать ремонт..
Можно сделать ремонт и за 20 тысяч рублей для 1к.кв. потом продавая по 78тыс за метр цитата: | Приморский Комендантский пр., 53к1 Комендантский пр. 1к. 48/23 кух. 13 3/24 2 лифта пот-к 3м 3750 (78 за кв/м) Прямая; ПАНОРАМА Прав. Центр Петрова Е.Н. 315-00-55 27.12.2011 Кирп.Монолит, Кирпичный, (г.п. 2010); вход Со двора, окна На лес, ремонт Не требуется, ТЕЛ-Есть, пол Линолеум, гор.вода Теплоцентр, Застекленная лоджия, СУ-Раздельный, ванна Отдельная, мусороп. Есть 9458384соб-ть,h-3,0,c отделкой |
| Смотрел данную квартиру в Комм.Квартале человек накидал куски б.у линолиума с помойки поставил 2 двери б.у с помойки покрасил потолок краской без выравнивания стен наклеил дешевые обои на голые стены без их выравнивания поставил б.у стальную ванную 1.40 метра такую же как в ЖК ТОКИО и Северной Долине и все !
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:44. Заголовок: Человек и для кого т..
Человек и для кого то это уже евро ремонт
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.12 18:45. Заголовок: Почему столько внимания ЖК Токио?
Человек пишет: цитата: | поставил б.у стальную ванную 1.40 метра такую же как в ЖК ТОКИО и Северной Долине |
| Почему столько внимания ЖК Токио? Диапазон затрат на отделку, действительно, впечатляет и может быть необременительным. Из рекламной статьи: Дарья Карамышева. "Комфорт старается соответствовать", 03 июня 2011, bkn.ru/Articles/Show/1584 цитата: | Компания Setl City одной из первых на рынке стала предлагать отделку в кирпично-монолитных домах, несмотря на трудоемкость процесса и большие затраты, по сравнению с отделкой в панельных домах. Кстати, экономия на ремонте получается довольно ощутимая. Как рассказал Максим Томашевич, стоимость отделки от застройщика в квартире площадью 40 кв.м составит около 4 тыс. рублей за квадрат. Такой стоимости при сохранении качества застройщику удается достичь за счет оптового заказа на отделочные работы. При частном же заказе за квартиру такого метража жильцу придется выложить от 150 тыс. рублей только за работу ремонтной бригады, без учета строительных материалов. Если же жилец все-таки хочет сделать ремонт в новой квартире, то при покупке квартиры с отделкой у него остается возможность делать ремонт поэтапно, без спешки, в нужном ритме, согласно своим финансовым возможностям. .... Впрочем, есть среди участников рынка и те, кто замечает противоположную тенденцию. «Спрос на квартиры с отделкой в последнее время снизился. На то есть несколько причин. Во-первых, клиент стремится купить квартиру как можно дешевле и отложить вопрос отделки на более поздний срок. Во-вторых, у каждого свои предпочтения и вкусы: многие просто не хотят покупать квартиру с типовой отделкой», - комментируют в группе компаний «Эталон ЛенСпецСМУ». |
| SETL CITY улучшил «Комфорт», 01.03.2011, setlcity.ru/news/id565 цитата: | * Потолки будут покрываться улучшенной водоэмульсионной краской * Стены жилых комнат и кухонь оклеят обоями под покраску. * Предусмотрена установка стальных радиаторов и крюков для светильников на потолке. * На полах во всех помещениях, кроме санузлов, будет настелен ламинат. * Плинтуса – пластиковые с кабель каналом. * Окна будут установлены металлопластиковые, с функцией микропроветривания. * Подоконник и оконные откосы – пластиковые. * Межкомнатные двери МДФ, филенчатые, с комплектом скобяных изделий, наличник - МДФ. * Входная дверь - металлическая, предусмотрен замок с возможностью замены цилиндра. ............................. САНУЗЕЛ И ВАННАЯ КОМНАТА ............................. * В ванной комнате предусмотрены чугунная ванна или поддон, смеситель с душем и креплением на стену, хромированный полотецесушитель. * Шов между ванной и стеной будет загерметизирован в целях непопадания воды. * Стены санузлов будут облицованы глазурованной плиткой на всю высоту от пола до потолка. * В санузле будет установлена керамическая раковина с тумбочкой. |
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 20:57. Заголовок: Вы не читайте советс..
Вы не читайте советских газет... (C) Пишу про ТОКИО потому что рассматривал к покупке был щупал, также как и Юбилейный. В рекламе хорошо все . Вживую ужасно. все комментировать не буду достаточно одной фразы "ВХОДНЫЕ НАДЕЖНЫЕ ДВЕРИ" это китайский форпост из метрики за 2500рублей ! Думаю не стоит говорить что приличная стальная дверь на рынке стоит ОТ 15000р и это не китайский форпост
|
|
|
|
| |
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 09.06.08
|
|
Отправлено: 08.01.12 22:19. Заголовок: Человек пишет: В ре..
Человек пишет: цитата: | В рекламе хорошо все . Вживую ужасно. |
|
Наверно нет смысла обсуждать отделку - каждому своё, как говорится "у кого-то суп жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий". Ведь и квартиры здесь, в Якоре, все мы купили "под себя" - от маленькой студии, в расссссрочку" на котловане", до комерц-метров за кэш, на грани сдачи.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.12 21:05. Заголовок: * Межкомнатные двери..
цитата: | * Межкомнатные двери МДФ, филенчатые, с комплектом скобяных изделий, наличник - МДФ. |
| Двери там ЛАМИНИРОВАННАЯ дешевка все остальное тоже половину наврали Ламинат такой тоже самый дешевый ( он как правило сдирается до опилок в первые два года эксплуатации ) не весь конечно а местами Хромированный полотенсесушитель - шикарно! 1000 рублей в магазине строитель. Стоило о нем особо отметиться :))) Ванная была стальная лично по ней что называется пальцем постучал ) Раковины унитаз совок все остальное проплаченная реклама и пиар )
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.12 21:31. Заголовок: Согласен, все перечи..
Согласен, все перечисленные предметы отделки в новую квартиру заносить не хочется. Только не понятно, почему вас устраивает пенопластовая перегородка на входной двери, а также оцинкованные трубы в стояках? http://ars-el-scorpio.livejournal.com/64213.html цитата: | Интересно, что могло в советских газетах вызывать столь странную реакцию у человеческих организмов? Ведь этот диалог, как и многое другое в его книгах, не просто так вставлен был. Ларчик открывается просто - достаточно вспомнить, что писали в "Московских ведомостях" (М.Е. Салтыков-Щедрин: "Повесть о том, как мужик двух генералов прокормил"). А писали там о том, кто, что, где и когда из господ вкушать изволил. Разумеется, подобное чтиво вызывало аппетит, способствовало пищеварению и гарантировало сладкий сон (разумеется, тем, кому было, что вкушать и где спать). Советские же газеты писали о социально значимом - о народных бедах внутри страны и мировых проблемах за границей, о суровом настоящем и смутном будущем, о подвигах и свершениях. А такая пища духовная действительно может испортить аппетит. Для проверки этого каждый может перед обедом или ужином почитать хотя бы пару-тройку просоветских ЖЖ. Хотя зачем обращать внимание на этих совков, которые сами жизни радоваться не могут, и другим не дают. Лучше читайте глянцевые журналы да смотрите концерты юмористов, и ваши волосы будут мягкими и шелковистыми |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 29.10.10
|
|
Отправлено: 08.01.12 22:32. Заголовок: skochkurov пишет: С..
skochkurov пишет: цитата: | Согласен, все перечисленные предметы отделки в новую квартиру заносить не хочется. Только не понятно, почему вас устраивает пенопластовая перегородка на входной двери, а также оцинкованные трубы в стояках? |
| Истинно так. Я тоже смотрел и щупал токио, чайку и соседский цдс - качество отделки везде говно, под замену однозначно. А значит лучше без неё - по крайней мере ничего отламывать не надо и все косяки видны как есть. Но не об них речь то
|
|
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|